Диспут Фейглина и ген. Директора Шалом Ахшав в Ариэле

[elkek]

После диспута в Ариэльском колледже между председателем движения "Еврейское руководство"
Моше Фейглиным и генеральным директором организации "Шалом ахшав"
Яривом Оппенгеймером 31.01.06 , думала , что напишу свои впечатления.Но пришло завтра- разрушение Амоны с кровавым зверским избиением детей, подростков и просто безоружных граждан.
События заставили меня ощутить , что всё это относительно неважно, игрушки. А потом пришла просьба такой отчёт всё-таки написать.Я решила попробовать, хотя бы , что б отвлечься от тяжёлых мыслей.И пишу, не зная, будет ли это поставлено в Интернете, или останется на бумаге.

Ничем особо новым диспут меня не удивил. Оппенгеймер сумел произвести по-началу даже впечатление интеллигентного человека. Первые 15 минут он даже вызывал симпатию.До того, как всплыли первые аргументы, на которые ничего было ему ответить. С середины дискуссии, которую трудно назвать дискуссией, скорее представление 2х различных , совершенно несовместимых мировоззрений, это ощущение стремительно исчезало. В ответ на вопрос , что Шалом Ахшав (В дальнейшем ША) может сказать об огромном количестве жертв так называемого "мирного" процесса , Я. Оппенгеймер сорвался и закричал, что Фейглин не имеет права рассуждать о жертвах и убитых, так как сам прямой виновник убийства Рабина. "Если бы ты в нарушение всех законов демократии, не устраивал безобразий на шоссе со связанными руками, этого бы не произошло!" – кричал ША на полном серьёзе. "Да ,ты вообще не имеешь права здесь сидеть, ты должен сидеть в тюрьме за убийство Рабина."
Данный аргумент вызвал спонтанный хохот в зале, как своей "логичностью" , так и затасканностью приёма. Грешна.Тоже хохотала. От подобной реакции зала деятель мира без евреев совершенно перестал владеть собой. Сорвался на фальцет и завопил, указывая пальцем на мужчину в кипе в середине зала( видимо ему показалось, что тот хохочет громче других) – или он уйдёт из зала, или я. В зале остались все, но ведущий попросил публику везти себя сдержаннее.Скажу честно.Наши русские представители( примерно пятая часть зала) хохотали громче и вопросы ставили резче. Всё-таки не обучили нас полит. Корректности, Слава Богу!
В конце стороны пришли к согласию по основному вопросу.Что каждая сторона видит корень проблемы в том, что противоположная сторона угрожает самой её жизни. Первому отвечать на вопрос ,в чём корень конфликта между сторонами, выпало ША. Но ША передал микрофон Фейглину, видимо ответ должен был варьироваться в соответствии с мнением противника. Фейглин сказал, что для него всё просто. ША ставит своей целью уничтожение как самого Фейглина, так и всех ему подобных. Что давно прошло время ,когда можно было обманываться и думать, что ША стремится хоть к какому-нибудь миру. Если бы они стремились к миру, то увидев , что за 10 лет они развязали самую кровавую бойню евреев за всю историю существования гос-ва Израиль, они бы стыдились посмотреть своим жертвам-евреям в глаза, они давно бы признали , что ошиблись. Вместо этого:

Если у государства есть деньги - надо уничтожить ишувы!
Если у государства нет денег - надо уничтожить ишувы!
Если нет террора - надо уничтожить ишувы!
Если есть террор - надо уничтожить ишувы!

В результате и слепому и глухому уже очевидно, что цель ША – уничтожить ишувы, а не мифический мир!
На что ША ответил, что он не хочет подвергать свою жизнь опасности в мелуимах на штахим, а Фейглины заставляют его это делать.Значит фейглин, с точки зрения ША, угрожает его жизни. Как на счёт безопасности жизни в Сдероте, Ашкелоне, кибуцах и мошавах Юга и Севера, В Афуле ,Хедере и Нетании , которые все теперь под ударом касамов, товарисч не задумывается.Он там жить не собирается. Так что будем ждать пока ракеты не полетят в Северный Тель Авив. Потом товарисч скажет , что это исключительно из-за того , что не передавили всех поселенцев в колыбели.

Пожалуй ещё одна деталь была всё-таки интересна.ША признал,что похоже у нас нет партнёра для мира .( какой прогресс!) Правда тогда, с точки зрения ША, надо продолжать отступать, как он сказал, к общепризнанным государственным границам(разве такие существуют?), которые , по его мнению, гораздо легче защищать. ( И кто ему сказал такую глупость?!)
То есть, тот факт, что речь идёт не о мире с болезненными уступками, а об отступлении любой ценой и уничтожении поселений, об определении позиций, с которых будет вестись следующая война, товарисч признал.
Ну , и стоило ли тратить на ЭТО время?

Comments

ага

[maxjr.livejournal.com]

Ольга, загляните пожалуйста в приват в ариэльском форуме

[daniel-77.livejournal.com]

Спасибо, читать было интерестно. Хотя вся дисскусия - достаточно предсказуема.

офф.

[daniel-77.livejournal.com]

Вам понравится:
http://bigus.livejournal.com/51697.html

Re: офф.

[elkek.livejournal.com]

Спасибо.Посмотрела.

[elkek.livejournal.com]

там были ещё интересные вопросы.Просто не пишется после Амоны. Например, Фейглина спрашивали студенты, как он объясняет факт, что когда к власти приходят правые партии, то они всё равно проводят в жизнь политику левых?
Фейглин ответил очень красиво.Поднял руку вверх с растопыренными пальцами. И сказал :
"Это власть в Израиле.Большой палец – СМИ.
Указательный – судебная система.
Средний – образование.
Следующий- силовые структуры и финансовая олигархия.
И только мизинец (оттопырил его отдельно), только мизинец –это политическое руководство.Вам дают выбирать только это(мизинец),
А душит Израиль вся рука, и схватил себя за горло , оттопырив мизинец.

Вы не услышали самого главного

[tozhe-igor.livejournal.com]

Неужели Вы не услышали самого главного?
С самого начала Оппенгеймер заявил, и потом повторял многократно:
Его не интересует справедливость (он сам сказал, что по его мнению право на всю Землю Израиля принадлежит еврейскому народу)
Его не интересуют страдания арабов (он сам рассказал, как недавно, проходя резервистскую службу к югу от Хеврона, заходил в дома арабов, простых крестьян - не террористов - и вышвыривал их ночью из домов - просто так, даже не интересуясь, есть ли в этом "оперативная необходимость")
Его не интересует национальное самоопределение палестинцев (он сам признал, что многие из них вовсе не желают своего государства - жить "под израильской оккупацией" гораздо выгодней и безопасней, чем цвобода под Дахланами)
То, что ему важно - его личное выживание. Ради этого он готов готов поверить в то, что "прекращение оккупации" (как он ее понимает) чудесным образом его спасет, а заодно Забор отгородит от деревень с режущими ухо (черезчур танахическими-талмудическими!) именами Кфар-Амона, Кфар-Тапух, Кфар-Даром, и наконец мы избавимся от извечного еврейского удела быть ненавидимым и гонимым.

Почему "правые" так охотно покупают серийную ложь о том, что "левых" волнуют идеи справедливости (пусть ложно понятой), а "правых" - выживания еврейского народа.
На самом деле, все совсем наоборот.
И Фейглин весь вечер пытался докричаться до зала, объяснить, что ответственность перед своей совестью (некоторые называют это ответственностью перед Богом, народом, историей и т.д.) - первично по отношению к вопросам безопасности, партийной принадлежности, идеологии...

Но люди привыкли слышать то, что привыкли. И весь зал пламенно и нудно пытался доказать Оппенгеймеру, что итнаткут ухудшил нашу безопасность

Re: Оппенгеймер был на удивление искренен и неожиданен

[elkek.livejournal.com]

Вот видите какая разница в восприятии.Но это нормально.Это даже хорошо.Только я не согласна, что идею справедливости Фейглина аудитория не воспринимает.Она очевидна и не требует подтверждений.Кстати, свой предыдущий ответ я расширила и заменила.И теперь он оказался внизу. С Соколами я поздоровалась, а Вас не заметила. Для любого верящего еврея справедливость стоит ао главе угла.Это само-собой разумеется.Это заповедь Торы.Поэтому для верующих естественно это даже не обсуждать.Вы зря думаете, что это не воспринимается.

Re: Вы не услышали самого главного

[elkek.livejournal.com]

Разве Вы там были? Как раз о безопасности не говорилось совсем.И как раз ША ( не стоит он лишних букв), пытался изобразить , что не хочет отказываться от своего еврейства( врал ,конечно, но пытался). Нет,Ша как раз пытался вопить, что его интересует только справедливость и безопасность.Что править подавленным другим народом аморально.Что он готов на всё, только чтоб у арабов были равные права с евреями. Но эта явная ложь сразу вызвала вопрос зала, готов ли он депортировать арабов также как депортировал евреев.Он думал над этим вопросом почти час, потом сказал , что всё-таки хочет ответить.Что он согласен депортировать арабов-граждан внутри Израиля, в смысле переместить их на километр-2 туда -сюда ,ни в чём не ущемляя их прав. А защищать ,по мнению ША, гораздо легче "общепризнанные границы". Что Фейглин выносит во главу угла справедливость,подчёркивать нет необходимости.Все ,кто минимально знакомы с его статьями, это знают.Да , ну, даже сейчас тошно.С моей точки зрения , я описала направление правильно. А все детали и вопросы и описывать не хочется.Тошно от этого. Да и большей части зала ничего не хотелось доказывать ША.Не о чём нам с ними уже говорить.Поэтому и народу было немного.Люди пришли послушать Фейглина.И всё.

Оппенгеймер был на удивление искренен

[tozhe-igor.livejournal.com]

пришел я туда исключительно ради Оппенгеймера. Фейглин говорил вещи настолько очевидные, и настолько невоспринимаемые (пока?) стандартной правой аудиторией!
Его разговоры и статьи про справедливось воспринимаются как общее место (нечто естественное), как нечто, не имеющее прямого отношения к практическим вопросам - к безопасности, например. Именно поэтому "религиозная" аудитория в среднем воспринимает его гораздо хуже, чем "нерелигиозная". Религиозным часто кажется, что это что-то типа привычного "друша", традиционно-любительского литературного творчества

А вот Оппенгеймер был на удивление искренен и неожиданен в своей искренности (главное - в полном отсутствии чувства своей вины перед арабами, которым он строит постояннодействующий концлагерь). Кстати, я думаю он вполне честен с самим собой, когда говорит о своей связи с еврейской традиции (какон ее понимает).

Вы не обратили внимание, что Оппенгеймер многократно упомянул "право евреев на землю Израиля", а Фейглин - не разу?
Просто у евреев нет права на землю Израиля. Обязанность - есть. Предназначение - есть. Заслуги отцов - есть. А право пока скорее у арабов...

Re: Оппенгеймер лгал

[elkek.livejournal.com]

Видите, какая разница в личном восприятии.Я считаю, что ША явно и многократно лгал .Лгал достаточно по-умному. И так считала не только я, вряд ли Вы не слышали, что Фейглин неоднократно обвинил его во лжи.
Так ,что я не одна это ощутила. Игорь! Меня немного настораживает , что Ваше личное ощущение и понимание, Вы преподносите, как истину, недоступную другим.Извините за совет.При таких разногласиях как сейчас у нас с Вами к своему мнению стоит добавлять что-то типа ИМХО.